"Не мы говор. на языке, но язык говор. нами..." - беседа А. Ротенберга с поэтом С. Гринбергом

.
«Не мы говорим на языке, но язык говорит нами...»
Беседа Александра Ротенберга с поэтом Савелием Гринбергом
     - Французский поэт Поль Валери сравнивал поэзию с маятником, раскачивающимся между звуком и смыслом...
     - Мне кажется, что в поэзии (речь идет, разумеется, о настоящей поэзии, поэзии не подражательной) форма, то есть звуковая инструментовка поэзии, и конфликтует со. смыслом, и каким-то таинственным образом, мне кажется (особенно в последнее время), смысл вдруг как-то переплескивает, он вдруг самовыталкивается, вдруг начинает побеждать звук, но благодаря звуку же звук его выталкивает. Тут есть смысл, но это не смысл прозы, это именно смысл поэзии как особого вида искусства. Есть конфликт между звукальностью поэзии (термин В. Каменского) и поэтическим смыслом. Кстати, есть стихи, которые воспринимаются скорее графически, как нечто написанное, но я воспринимаю поэзию как звучание...
     - Но у вас сеть палиндромы, а это «графическая» форма. Ведь палиндром на слух не воспринимается.
     -Я не согласен, что палиндромы - это сугубо графическая поэзия. Я палиндром иногда называю «вспятень» (палиндром в переводе с греческого - «бегу назад», то есть вспять). Это то, что как бы вдруг тянет вас в прошлое или задерживает где-то. Но палиндром - это тоже форма звуковой инструментовки, иначе так можно далеко пойти и сказать, что рифма «графична»: вот читаешь, видишь - рифма, но на самом деле рифма -прежде всего звуковое явление. Для меняя, в моей лаборатории, палиндром - это особая сквозная инструментовка всеей строки. И когда я читаю эти стихотворения, это чувствуется, слушатель это воспринимает, порой подсознательно. Он чувствует пронизывающую звукопись в интонации стиха.
     - Кстати, что значит для вас поэтическая интонация? Интонация связана с ритмом?
     - Каждое конструктивно выполненное стихотворение как бы уже таит в себе интонацию, то есть произнесение с определенным пережиганием... Оно интонационно внедряется в восприятие человека. Интонационно в самом простом смысле этого слова. Но наш разговор становится слишком теоретическим.
     - Тогда перейдем к «биографической» части нашего интервью. В молодости вы участвовали в «Бригаде Маяковского»...
     - Я вообще-то вошел в «Бригаду» уже после самоубийства Маяковского, которое произошло 14 апреля 1930 года и явилось трагическим поворотом в истории русской поэзии... А «Бригада» образовалась ранее, на выставке «20 лет работы Маяковского», и мои товарищи, те, с которыми я потом подружился, помогали ему на этой выставке. Потом эта бригада существовала как особая молодежная литературная организация, но она была вечно в несоответствии с планами «вышестоящих товарищей»... Она занималась в основном пропагандой творчества Маяковского, организацией лекций, чтением стихов, рассказывала о Маяковском, нападки на творчество которого продолжались, между прочим, и после его смерти, и бригада боролась за Маяковского, за поэзию...
     - Но в тот момент, когда Сталин назвал Маяковского «лучшим и талантливейшим поэтом нашей эпохи», он превратился в механическую куклу советской пропаганды...
     - Цитата, которую вы привели, - это из резолюции Сталина на письме Лили Брик. После этого высказывания Маяковского стали искажать. Сталин, кстати, никогда не любил Маяковского, он просто сделал ход в политической игре. Причем после этого началась такая адаптация Маяковского, началась такая борьба против его формы, против его футуризма, без которого его нет. Ведь Маяковский - поэт, открывающий новые формы! И как. раз это стали зачеркивать, как бы говоря: «Маяковский - да, вот - он был, но больше нам такого не нужно». И его так стали искажать в программах! Но для многих, во всяком случае для нас и для тех, с кем я был связан дружбой, Маяковский - великий поэт. Его величие и его поэтическая революционность - в самой форме его поэзии.
     - Но к этой теме мы, вероятно, еще вернемся... Сейчас мне хотелось бы спросить, когда вы начали писать стихи. В тридцатые годы?
     - Да, в моей книге «Московские дневниковинки» есть много довоенных стихов, но, конечно, активнее я стал писать после войны. Так, палиндромы появились в моей лаборатории в пятидесятые годы....
     - Но у вас есть стихи, написанные во время войны, которые я бы назвал «лирическим репортажем»...
     - Да, в них я был инструментом, на котором время что-то сыграло. Я пошел добровольцем в. ополчение, был военным корреспондентом, лектором... Но я хотел бы заметить, что я не делаю разграничения между моими стихами. Поэзия -не повествование, хотя и вторгается в него...
     ...И неважно, когда и где это происходит, во время войны или в другое время. Есть тайное общение между поэтом и языком. Они в каком-то тайном дружеском сговоре, полном конфликтов.
     - Ваши стихи ходили в самиздате, по вы нс печатались в России...
     - Я не могу даже пожаловаться на то, что меня не печатали. Наверное, зря, но я не предпринимал никаких усилий, чтобы опубликовать свои стихотворения. Тогда в редакциях сидели такие бюрократы, такие враги искусства... А в самиздате, да, мои стихотворения переписывались, и я даже знаю какие, но я не знаю точно, кто это делал...
     - В 1973 году вы приехали в Израиль, покинув страну, па языке которой вы пишете. Как вы относитесь к этой, видимо нелегкой, проблеме разрыва между поэтом и его речевой средой?
     - Безусловно, это нелегкая проблема, но вместе с тем я не стал бы ее раздувать и преувеличивать. Были всевозможные примеры таких разрывов, но об этом столько уже было сказано. Мне было очень нелегко решиться на отъезд, на разрыв, помнится, что я находился в весьма нелегкой стадии того, что я называл «советофобия». Вообще все страшные черты режима все более и более раскрывались. Война как-то отодвинула эти проблемы, но потом они все снова возникли во всей беспощадности. Но когда я об этом говорю, это не должно означать осуждения целого поколения. Например, если взять поколение Маяковского, то бездумное осуждение явится только другой формой сталинизма.
     - Мне хотелось бы, чтобы вы сказали несколько слов о вашем сборнике, который был издан в Израиле, по называется «Московские дневниковинки».
     - Да, этот сборник издан в Израиле, но о нем знают и в Москве. Само слово «дневниковинки» -один из моих авторских неологизмов. Туда входят стихи самых различных периодов: и тридцатых годов, и военного времени, и палиндромы, но ведь этого, вероятно, недостаточно, - сказать, что туда входит...
     - Вот палиндромы я заметил. Хотя различные главы этой книги стилистически различны, но везде встречаются палиндромы...
     - Говоря по существу, сборник этот состоит как бы из нескольких .книг. Палиндромы - это одна из составляющих конструкции. Они не являются самоцелью, они возникают естественно. В целом, я бы сказал, книга весьма московская, и автор ее вполне москвич. Вместе с тем поэзия не зависит ни от места, ни от времени. И чем она более конструктивна, тем она более независима.
     - Вы много переводили из современной израильской поэзии. Чем была для вас эта работа?
     - В каком-то смысле переводческая работа - это всегда самопожертвование. Я знаю, что многие приезжают сюда с каким-то предубеждением по поводу израильской культуры. На самом деле в Израиле очень оригинальная поэзия, и когда .я приехал сюда, я твердо знал, что она есть, эта новаторская поэзия. Я это интуитивно чувствовал. Я понимал, что поскольку иврит стал широким речевым явлением, поскольку образовалось новое государство, не может быть, чтобы поэзия задержалась на Бялике и Черниховском. Еще не зная лично Авидана, я знал, что такой Авидан здесь должен существовать, и стал его искать. И я постепенно набрел на его стихотворение в журнале «Ат» в 1973 году. И я стол его переводить, еще не зная его лично. Он был очень взволнован этим фактом, что нашелся переводчик на русский язык, потом мы стали с ник встречаться, вышла книга моих переводов... Потом я начал переводить других поэтов...
     - Но никто не произвел па вас такого впечатления, как Авидан?
      - На меня произвела впечатление Иона Волах, отдельные стихи других поэтов. Оригинальная израильская поэзия существует. Но Авидан - это ярчайшее явление. Есть замечательные стихи у Йегуды Амихая, Зельды, Заха... В моей книге переводов я руководствовался своим субъективным выбором, но хотел бы заметить, что для меня и по моему ощущению поэтический перевод - это особый жанр, это особая форма поэзии. Книга моих переводов - это одновременно и информация об израиильской поэзии, и поэтическая творческая работа.
     - В вашем новом цикле «Онегостишия», опубликованном в последнем - четвертом номере журнала «Двоеточие», модернистская по существу поэзия создастся при помощи классической формы онегинской строфы...
     - В этом все дело. Сохраняется точный рисунок онегинской строфы. Но цикл называется «Онегостишия» - этим неологизмом я подчеркиваю, что это нечто иное. Рисунок остается, но его насыщенность, его лексика и принципы рифмовки иные. Насчет сюжета неоднократно возникал вопрос. В «Онегостишиях» сюжет полускрытый и самовозникающий; пересекающиеся тематические линии; пересекающиеся сюжетные движения встреч и разлук, стремлений и надежд; внедрение в далекость будущего и его прорывы в настоящее. Сама изобразительность неотделима от пересекающихся сюжетных движений.
     - В чем, на ваш взгляд, смысл роботы поэта?
     - Поэзия - это непрактичное занятие, но эта непрактичность нужна людям, хотя они не всегда это понимают. Вопрос практического человека: «Зачем это нужно?» - это правильный вопрос. Поэзия - это языковое переживание, и через это переживание происходит освобождение... Поэзия конфликтует с языком, но язык это знает. Язык знает о людях гораздо больше, чем люди знают о себе. Поэзия дает чувство самоосвобождения в языке. И это происходит в ситуации, когда не мы говорим на языке, а язык говорит нами...
                                                            (Израильская газета «Вести», Четверг 30.05.96)

_______________________________________________________________________________________