. «Лiтературна
Україна» №42 (5471) 1 листопада 2012, 10-11 с. Поети закритого мicта
Ю. Б.: Ми не бачилися майже 40 років.
Згадаймо наших друзів і однодумців першої половини 1970-х років у
Дніпропетровську. О. К.: Михайло
Романушко... Женя Романов... Валік Морозов... Лідія Сєвєрцева... Ю. Б.: Людей багато було, і більшість із них так чи так
реалізувалися — ті, які не загинули. Ти взагалі за фахом не
гуманітарій, працював інженером, я пам'ятаю твої далекі відрядження до Середньої
Азії. О. К.: І до Сибіру, будував завод автомобільних причепів. До
речі, охолодження до дев'ятої доменної печі у Кривому Розі також я робив. Ю. Б.: Коли я тебе уперше побачив, ти чимось мені нагадав
Едуарда Багріцкого — енергетика, такі експресивні вірші. У
Дніпропетровську була традиція російськомовної єврейської поезії. Той-таки Міхаіл Светлов. О. К.: Багріцкій1
— одесит.
Можна сказати, що в нього є єврейські
традиції, тому що там на цьому була побудована вся поезія. Светлов —
дпіпропетровець. Ю.
Б.: Він катеринославський, з його книжки, виданої в
«Библиотеке поэта», мені здалося, що це суміш іудаїзму і нової
комсомольської романтики. О. К.: У нього є вірш про рабина, він добре знав єврейський
побут. Ю. Б.: Добре знав Катеринослав. О. К.: Дмітрій
Кєдрін. Ю. Б.: Кєдрін, Ясний2, Голодний,
Бєзимєнскій3.
Виявляється, навіть Галіч4 родом з Дніпропетровська. О. К.: Взагалі, багато талановитих людей мистецтва родом з
Дніпропетровська. Ю. Б.: Той-таки Вадим
Сидур — геніальний скульптор і поет з петриківським
корінням*. Родом із Дніпропетровщини, з Павлограда — класик
російського футуризму, син павлоградського жандарма Ігор Тєрєнтьєв5. Повернімося до Дніпра: оті події, коли нас не друкували, коли були офіційні письменники і
література позаофіційна, чим
були, причинені гоніння на
тебе? Пам'ятаю, про тебе тоді вийшла стаття Ігоря Пуппо. О. К.: Стаття
Ігоря Пуппо була вже тоді, коли я подав на виїзд до Ізраїлю. Вона була не єдиною — це були спільні гоніння на
тих, хто подавався. Ігор
Пуппо керував літстудією на Заводі імені Карла Лібкнехта. Ю. Б.: Так, як Віктор
Корж на Заводі імені Петровського... О. К.: Ми вийшли — я кажу йому: «Ходімо вип'ємо». Він мені каже: «Я с безголосыми не
пью». А я
йому: «Осел признался соловью: «Я с
безголосыми не пью». Він
взяв і надрукував цього вірша у своїй газеті — без
мого відома, підписавши не Ісаак, а Ігор Кобринський. Я прийшов до нього і кажу: «Що ж ти робиш?» Він мені:
«Ти ж розумієш, старий, редактор слова «Ісаак» не
пропустить». Ю. Б.: Твої книжки підписани Олександром
Кобринським, хоч ми знаємо того
як Iсаак, чом тобі слава
Iсаака Бабеля6
не до вподоби? А Iсаак Мазепа7? Це ж діяч українського визвольного руху... О. К: Так, не стидався. І під час
війни жив у Нiмеччинi — Гiтлер його не чіпав. Ю. Б.: До речі,
пов'язаний із Дніпропетровськом, так само, як брати Мазуренки8,
як Галя Мазуренко9, яка у Великобританії померла, як Дмитро
Дорошенко10,
який помер, здається, в Канаді. О. К.: Щодо твого
запитання. КГБ влаштувало у мене обшук за моєї відсутності. Я був у
відрядженні. Ю. Б.: Чим ти заслужив? О. К.: І подача на виїзд,
і статті, і те, що було раніше. Ю. Б.: Невже ти був
затятим антирадянщиком? О. К.: Можу
сказати, що ні, не був. Це все було спонтанно, зсередини. Вони це зробили.
Свого часу я вступив до Вищого військово-морського училища підводного плавання.
Провчився півроку, прийшов до директора училища і сказав: «За цей час я
побачив, що по своїй натурі не можу командувати. Я не пристосований». Він сказав: «Геть». І мене
звільнили «за недисциплінованість», хоч мені цього не сказали. Всі документи
потрапили до військкомату їх пересилали всюди, де я
навчався, — а це страшна
стаття. Я перескладав іспити, у Гірничому інституті влаштували судилище, адже
відрахували «за недисциплінованість», а з комсомолу не виключили. Вони прийшли, влаштували обшук. Дружина у мене українка, син записався українцем. Вони зробили
синові два роки з відстрочкою — він повинен був служити у стройбаті. Єврея б там не чіпали, але якщо ти українець Вадим
Ісаакович... Йому б там просто відбили печінку. Я ж знаю, що там було. Через
це я змінив ім'я, аби в нього було: «українець, Олександрович». Ю. Б.: Нагадай
мені легендарну історію з твоїм бунтом («Польотом над гніздом зозулі»**), букіністичним магазином, Ігренською психушкою. О. К.: Цi документи
лежали у військкоматі. Все це крутилося. Несподівано із Заводу імені Карла
Лібкнехта під'їхала машина — мене забрали у божевільню. Вісім років мене тягали,
викликали до психоневрологічного диспансеру. Медсестра приходила у двір, я
мешкав на Комсомольській, піднімала голову і кричала на четвертий поверх, де
я жив: «Хворий Кобринський, вас у ПНД викликають»,
— усі сусіди чули. Ти знаєш, що це таке? Божевільний, усе. Я терпів
вісім років. Потім прийшов до лікарки і сказав: «Я тут прожив усе життя. Ви
граєте з вогнем. Я вчиню злочин — ви вже
пишете мені «шизофренія», а судити не маєте права. Я вимагаю
комісії, огляду. Або я хворий, або ні». Вона все це записала.
На свята я пограбував букіністичний
магазин. Розклав усе на вокзалі по поличках. Мене кинулися судити і побачили
записи лікарки: «Він збирається пограбувати тощо». Звісно, зчинився галас,
мене відправили на перекомiсію. На ній був такий висновок: психопатичні
властивості характеру. Тобто — узагалі жодного захворювання. Згодом хотіли мене
судити. Я сказав, що подам до суду на тих, хто відправив мене до божевільні.
Цю справу закрили. Прокурор написав: «Закрити справу у зв'язку з тим, що
злочин вчинено не задля особистого збагачення». Ю.
Б.:
Вияви мужності та протестної реакції пов'язані з творчістю. Ти зміг відстояти свою гідність.
Коло твоїх друзів — це також були люди з психопатичними властивостями — художники,
поети, яких не друкували,
«не помічали», тому що вони, напевно,
теж були ненормальні з погляду офіційної влади. Але ж у тебе
були друзі, якi потім у
незалежній Україні стали можновладцями, щось зробили для України — наприклад,
Володимир Горбулiн.. О. К.: Так, я з ним навчався до четвертого
класу у 33-й школі. Він
мені постійно
симпатизував, а я — йому. Хоч я не знав, хто він за
фахом. Зустрічав мене на проспекті, вже коли працював
у ЦК, зупиняв:
«Як справи, що у тебе?» Коли почув з його вуст: «Покой нам только
снится», зрозумів, що він — комсомольський
працівник. Він був інтелектуалом, по-моєму,
навіть
професором, мав дуже сильнi наукові
роботи, закінчів школу
із золотою медаллю — відмінник. А
другий школяр, з яким я навчався, при Кучмі був керівником СБУ у
Дніпропетровській області — Деркач. Ю. Б.: Це той, хто був «задіяний» у процесі
Гонгадзе11. Ми не
згадали ще кількох яскравих людей. Були відомі російськомовні поети
Дніпропетровська — Семен Бурда, дуже симпатична
людина, шляхетна, він тепер у США. Євгеній Койфман —також дуже обдарований. У нього вийшла
одна книжка «Распятия любви». Нібито він був правовірним
сіоністом, на відміну від тебе. О. К.: Дуже правовірним сіоністом, випустив книжку із дружиною у
голому вигляді на обкладинці. Ю. Б.: Семен
Заславський — він і сьогодні тут. Вірші, які читав Койфман, мені
тоді видалися не слабшими за вірші Бродського12. О. К.: Він наслідував
Павла Васильєва13 — це був його улюблений поет. За моїми уявленнями,
індивідуальних віршів у нього небагато — їх зроблено добре, але вони
другорядні. Ю. Б.: Версифікатор він
був, принаймні, хороший. Він мені колись нахвалював «Анабасис»14
Ксенофонта — я запам'ятав на все
життя. Нещодавно видав українською в Києві. Тобі таки вдалося виїхати з Радянського Союзу. Розкажи
про свою еміграцію. Що на Святій Землі на тебе очікувало? Чи знайшов ти сподівану
свободу, пошуками якої завжди переймався, чи не зовсім? І чому у тебе
все-таки ностальгія за Дніпропетровськом? О. К.: Я приїхав. Оскільки
дані про те, що я перебував у божевільні, потрапили до ізраїльської
адміністрації (не будемо називати імена), моє ім'я внесли у комп'ютер.
Очевидно, у них є положення про те, що люди, які це пройшли, про всяк
випадок не допускаються до роботи в державних закладах та до армії. Коротше кажучи,
я працював лише на чорних роботах. Таким чином вони позбавили мене свободи
вибору. Свобода є, але свободи вибору ще немає. Я міг працювати інженером і принести користь,
але цього не було. Працював на чорних роботах і займався лише творчістю. Ю. Б.: Схожа історія
була зі Щаранським. Його теж запроторювали до божевільні в СРСР, але він став
помітною політичною постаттю в Ізраїлі. О. К.: Він став
помітною політичною постаттю ще тут. Американці в Ізраїлі мали дуже великий
вплив. Його не чіпали. Він був
задіяний від початку, у нього було ім'я, це була ціла пропаганда, він зміг
створити партію, неважливо як. Я приїхав геть невідомий — людина з
Дніпропетровська, закритого міста. Тому, був я чи ні, для
них це був порожній звук. Хто мене знав? Ніхто. Ю. Б.: Де ти там
зачепився? О. К.: У Беер-Якові — це теж характерно.
Там знаходиться
головна психіатрія.
Я жодного разу там не був, але про всяк випадок мене розмістили, аби не далеко було
ходити. Можливо, добрими намірами, неважливо. Я вільна людина, можу купити
квартиру де завгодно, якщо у мене є гроші. А якщо немає... Я і нині там — у
Беер-Якові. Ю. Б.: Коли в тебе була історія з Ігренською
психушкою, там сиділи українські політв'язні: письменник Василь Рубан15 — дуже відома людина. А окрім українців прибалти, росіяни, євреї. О. К.: Леонід
Плющ сидів разом зі мною. Відомий фізик, цікавий літературознавець. Ю. Б.: Чи є в Ізраїлі
якесь середовище, спілка письменників? О. К.: Я вийшов зі спiлки письменників. Вона
існує, діюча. Ю. Б.: Туди ж потрапляють люди з різних країн — вони пишуть різними мовами чи переходять
на іврит? О. К.: У болгар є
болгарське відділення, у поляків — польське. Все це є Спілкою письменників Ізраїлю,
проте кожне з відділень має керівника. Ю. Б.: Чи є там
російськомовне літературне середовище, якісь значущі імена? О. К.: Є, проте мене жодного разу туди не покликали — і це теж дивовижно.
Я 43 роки жив в Україні,
народився в Запоріжжі. Практично все життя в СРСР я прожив тут, за
винятком евакуації в Омську, де я був під час війни. Ю. Б.: Спілкуєшся з
іншими письменниками? О. К.: Раніше контачив з усіма, з часом коло звужувалося. У мене є декілька
друзів, з якими я раджуся — серед них відомий письменник, керівник Єрусалимської спілки
письменників (у кожному місті своя) Євгеній Мінін. Ю. Б.: Чи є в Ізраїлі російськомовні літературні часописи? У яких із них ти друкувався? О. К.: «Литературный Иерусалим» — це журнал, який виходить раз на
рік. Є різноманітні альманахи, у яких я друкувався. Алє переважно і я друкуюся у російських журналах: «Дети РА», «Футурум АРТ», «Юність», у московській «Литературной газете». Також публікувався у журналі «Крещатик». Ю. Б.: Скільки у тебе книжок, і де вони виходили? О. К.: 16 книжок,
які, окрім Дніпропетровська, виходили переважно в Ізраїлі. Ю. Б.: Читач є в
Ізраїлі? О. К.: У Росії більше. До Ізраїлю
приїздять люди, яким треба
вижити. Потрібно працювати і
працювати добре —день і
ніч. Родини, діти... У мене особливий
випадок. Ю. Б.: Чи перекладали тебе на іврит? О. К.: Так. Ася Родштейн — музикантка з Москви, все переклала. Ю. Б.: Державна мова
Ізраїлю іврит***, але ж багато англомовних,
російськомовних євреїв. О. К.: Вони всі вивчають іврит. Ю. Б.: А чи можлива ситуація, якби її змоделювати, що в Ізраїлі велика
частина населення — російськомовна або
англомовна — запропонувала
зробити другою державною їхню мову? О. К.: Такого не може бути. Єдине що можна допустити, переклад юридичних документів — для людей, які не володіють івритом.
Ще може вестися викладання у
приватних навчальних за кладах. Якщо батьки хочуть, щоби дитина навчалася у
школі російською можуть її туди віддати, але державна мова — тільки іврит. Ю. Б.: В Ізраїлі дуже багато було державних
діячив і є — вихідців і України — наприклад, Голда Меїр, Натан
Щаранський. Виходив навіть українсько-ізраїльський часопис «Діалоги». О. К.: Ніколи не зустрічав. Ю. Б.: А про
книжку ленінградського
літературознавця Міхаіла Хєйфєца16 про Василя Стуса17
ти чув? О. K.: Я з Міхаілом знайомий особисто. Він знав і
нашого поета і правозахисника Івана
Сокульського, разом з ним сидів. Він стикався у тюрмах з багатьма
цікавими людьми. У нього цікаві спогади. Ю. Б.: Кого з
письменників, причетних до Дніпропетровська,
ти вважаєш вартим популяризації і, скажімо гак, європейської уваги? О. К.: Це Володимир Буряк-Селіванов. Я маю на
увазі перш за все рівень його поезії — вона абсолютно
сучасна, набагато далі від усього, що тут у Дніпропетровську робиться. Я суджу лише літературно. Це нове мислення, новий підхід. Ю. Б.: Ти маєш на
увазі його книжки «Над островами», «Універсум», «Етнобузок»? О. К.: У нього
цікаве мислення — це
найголовніше. Ю. Б.: Які твори
ти сьогодні презентуєш у
музеї «Літературне Придніпров'я»? О. К.: Вони
виходили окремо, але згодом я
зрозумів, що один доповнює другий. Перший
написано за радянських часів — про Дніпропетровськ. А другий — це погляд на Україну і на
Дніпропетровськ, — але з іншого
боку, з якого я перебував у момент розпаду. Я місяць
спостерігав і записував усе це,
а потім побачив, що це твір, і
почав його вибудовувати. «Щит Дон Кихота» — це та філософська
робота, з якої я почав «розкручувати» свою філософію, точніше, свій погляд на мовознавство та
все інше. Ю. Б.: Ти — людина українсько-російської культури. А були ж величезні традиції ідишистської
культури. В Україні працювали геніальний поет Давід Гофштейн18,
Перетц Маркіш19. Давіда Гофштейна вважали єврейським
Галактіоном Табідзе20,
це такий віртуозний звукопис
— він настільки розвинув мову їдиш. Алє ця мова сьогодні, на жаль... О. К.: Вона зникає. Немає середовища. Його і не може бути — підтримується державою і є державною мовою іврит. Їдиш не може на цьому тлi бути державною мовою. Німці роблять усе можливе для того, аби підтримати їдиш. Адже це,
практично, стародавня німецька мова. Є люди, які перекладають,
стараються, пишуть цікаві вірші на їдиш.
Але вона зникає — покоління зникають. Це міні думка, я можу й помилятися. Ю. Б.: Чи не загрожує українській мові така ж доля? О. К.: Усе залежить від міста. Взяти Київ і Дніпропетровськ. Київ україномовний,
у Дніппропетровську ж дуже багато
людей які говорять російською. Це заважає. Але я особисто з дитинства однаково читав російською й українською. Перечитав безліч українських класиків. Чому
ж я дружу з
українськими пісьменниками — в мені сидить
українська мова. Ю. Б.: Великий єврейський народ спромігся на те, щоб відродити свою давню мову. І нині на івриті створено літературу, яка сягає вершин світового
письменства. Відродити! А тут
мова жива — відбувалося штучне
зросійщення, етнічні українці русифікувалися. Із урахуванням цих процесів, можливо, ситуації. О. К.: У Кнесеті є
й Солодкіна21,
й Едельштейн22 і Щаранський23, і багато
iнших — ніхто а них навіть не подумає говорити російською мовою. У вас в українській державі у
провідних державних органах можна
вільно почути депутата, який говорить російською
або суржиком. Думаю, цю проблему
слід вирішувати згори — знизу вирішити ії неможливо. Ю. Б.: Хто
найцікавіший, найчитабельніший
письменник в Ізраїлі? O. K.: На слуху
у всіх Діна Рубіна24. Вона пише російською мовою. На івриті — поетеса Йона Волах25.
Це класик ізраїльської
літератури, вона померла у ранньому
віці від раку. Йона шокувала ізраїльське
суспільство своїм авангардом, епатажем, своєю свободою. Ти не думай, що там така свобода. Роні Сомек26 — чудовий
ізраїльський поет, корінний ізраїльтянин. Я багатьох із них переклав. Безумно цікаві
поети. Ю. Б.: Безумно цікаво, що майже через 40 років на небесах було написано,
щоб ми з тобою зустрілися знову. Що б ти хотів побажати українським читачам? О. К.: Я раджу їм
лише одне. Читаючи літературу, вони не повинні думати: «Якщо я розумію, це добре. А якщо не розумію — це проблеми автора». Сьогодні такий
рівень поезії, що читачеві треба вчитися читати. Це стосується саме української літератури. Я не думаю, що того ж Селиванова український читач може сходу зрозуміти — звичайному читачеві потрібна підготовка. У
цьому сенсі і Хлєбніков
середнім читачем досі не
прочитаний. Потрібно знати історію, міфологію
і багато іншого. Розмову записала ______________________
декоративно-орнаментальне малярство, яке сформувалося
на зламі ХІХ—ХХ ст. на Дніпропетровщині. Назва походить від села
Петриківка.
*** У Ізраїлі дві державні мови – іврит і арабський, але базисною
державною мовою є іврит. .___________________________________________________________________________________________________________ |